Mikołaj Zawadzki: Nie można bać się używać słowa hazard w kontekście pokera

Jeden z czołowych polskich pokerzystów, Mikołaj Zawadzki, znany również jako T3G3S, porozmawiał z nami o swoich początkach w karierze, planach na przyszłość, ale przede wszystkim trudnościach, z którymi zmagają się polscy gracze, jeśli chodzi o regulacje. Zapraszamy do lektury. 

Maciej Akimow [iGaming Polska]: Kiedy zacząłeś grać w pokera?

Mikołaj Zawadzki [Zawodowy Pokerzysta]: Od dziecka uwielbiałem grać w karty. Zawdzięczam to mojej cioci, która nauczyła mnie zasad praktycznie wszystkich najpopularniejszych gier. Wiedziałem już też mniej więcej o co chodzi w pokerze, ale wówczas był to tylko dobierany.

W czasach studiów zacząłem grywać freerolle. Duża w tym zasługa mojej żony, która takie turnieje znajdowała i próbowaliśmy w nich swoich sił. Któregoś razu jeden z moich kolegów polecił mi stronę, na której otrzymuje się kapitał startowy, a do tego można uczyć się strategii. Sam kapitał oczywiście dość szybko straciłem i zostały mi z niego dwa dolary.

W tamtym okresie wspomniałem też mojej mamie, że może mógłbym próbować swoich sił jako pokerzysta. Mama zasugerowała mi, że to nie musi być koniecznie najlepszy pomysł i może fakt, że studiowałem matematykę na politechnice da się wykorzystać w jakiś bardziej konwencjonalny sposób.

Postanowiłem wtedy, że udowodnię jej, że się myli i zapowiedziałem, że w miesiąc zamienię te dwa dolary, które mam na koncie na tysiąc. Plan był dość ambitny, ale udało się. Mocno się też wtedy wciągnąłem i zagrałem kilkaset tysięcy rozdań w ledwie 2-3 miesiące.

Później miałem krótką przerwę i ponownie wystartowałem z małym kapitałem oraz nową strategią. Zacząłem od 30 dolarów i w dwa lata osiągnąłem najwyższe stawki. Poker był jeszcze wtedy legalny w Polsce.

Poświęciłem bardzo dużo czasu na to, żeby dojść tu, gdzie jestem teraz. Pamiętam, że zdarzały się sytuacje, że odpuszczałem sobie imprezy, ale byłem przekonany, że to wszystko jest tego warte. Należę do takich osób, które, gdy przychodzi do rywalizacji, to nie robią nic na pół gwizdka, dają z siebie 100% i zastanawiają się co zrobić, żeby być najlepszym.

Właśnie miałem pytać o rodziców, ponieważ przeczytałem w ostatnim czasie wiele historii polskich graczy, którzy często mieli problem, by wytłumaczyć rodzicom, iż poker może być normalnym zawodem. Jak myślisz skąd się bierze takie myślenie?

Wydaje mi się, że dzieje się tak głównie dlatego, że starsze osoby znają przede wszystkim dobieranego pokera. Nie zdają sobie sprawy, że może być w tym wszystkim tyle strategii, ile jest w Texas Hold’em.

W tym momencie ma to związek również z tym, że poker w Polsce jest nielegalny. Rodzice raczej nie lubią nic, co jest nielegalne. Dla porównania, gdy jestem z moimi rodzicami w Stanach Zjednoczonych i moja mama powie komuś, że jestem pokerzystą, to reakcją wszystkich jest raczej „Wow!”, „Super”. W naszym kraju najczęściej spotkasz się ze stwierdzeniem, że to bardzo niespotykane, oryginalne zajęcie, a po chwili pojawi się pytanie – „Ile przegrałeś?”.

Myślę, że nasi rodzice woleliby większe ustatkowanie. Jedni wolą iść do pracy i po miesiącu mieć wypłatę. W pokerze jest bowiem tak, że po miesiącu nie zawsze masz wypłatę. Taki okres rozliczeniowy w przypadku pokerzysty wynosi jeden rok a czasami nawet więcej.

W mojej ocenie cierpimy na skojarzenia z takimi filmami jak „Wielki Szu”. Tym samym kierujemy się stereotypami, a nie faktami. Zgodzisz się z tym, że trzeba krok po kroku iść w stronę odczarowania pokera?

Uważam, że faktycznie kierujemy się tymi stereotypami, a do zwalczenia ich droga wciąż jest daleka. Nawet ostatnio miałem styczność z wieloma reklamami bukmacherów, które zachęcały, żeby zagrać w pokera na ich stronach. Z ciekawości spojrzałem, jak wygląda to w rzeczywistości i okazuje się, że obstawiasz tam jedynie przebieg rozgrywki i albo przegrasz mniej albo więcej, ale trudno jest cokolwiek wygrać.

Z jednej strony poker jest nielegalny u nas, a z drugiej widzisz go u bukmacherów w nieco innej odsłonie. Jeśli dodamy do tego te wszystkie stereotypy, to okazuje się, że odczarować go będzie niezwykle trudno.

Niestety większość filmów o pokerze pokazuje go raczej w negatywnym świetle. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jaką rolę odgrywa tutaj strategia i doświadczenie, z tego jak ogromną przewagę ma profesjonalista nad amatorem.

Dokładnie, ale poker może być też rozrywką dla ludzi, którzy nie są zawodowcami, grają dla zabawy.

Akurat ja jestem taką osobą, która, jeśli w cokolwiek gra, to w jej głowie od razu tworzy się strategia. Ktoś inny może natomiast grać dla samej rozgrywki, bez większego planu. Jeżeli ja w tym momencie wdrożę swoją strategię, to z automatu staję się od takiej osoby lepszy. Nawet jeśli wprowadzilibyśmy stawki do jakiejś losowej gry planszowej, to okazałoby się, że nawet w takim przypadku mógłbym wygrywać pieniądze.

Jak patrzysz więc na amatorów, którzy grają w pokera okazjonalnie?

Podchodzę do tego w ten sposób, że jeśli tylko ktoś ma pieniądze, to również ma prawo je wydawać, jak zechce. Pokera od chociażby piłki nożnej czy tenisa różni to, że każdy kto dysponuje odpowiednimi środkami może zmierzyć się z najlepszymi. Oczywistym jest, że w takim starciu amator najczęściej przegra, ale mimo wszystko mamy tu aspekt losowości i przy sporej dozie szczęścia ktoś taki może wygrać nawet z graczami o wiele od siebie lepszymi.

Grałem w pokera w różnych zakątkach świata i nigdy nie zdarzyło mi się, by ktoś przegrał jakieś naprawdę znaczące pieniądze. Najczęściej są to takie sumy, które można przeznaczyć na każdą inną formę rozrywki. Nieraz zdarzało się nawet, że ktoś przegrał nieco większą kwotę na moją korzyść, ale po rozgrywce pytał, czy kolejnego dnia może się jeszcze ze mną spotkać i zagrać. Czemu? Bo ja grając z ludźmi również staram się dostarczyć im rozrywkę, podzielić się ciekawymi historiami.

Uważasz, że poker online powinien być w Polsce legalny?

Oczywiście, że tak. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że, będąc zagranicą, często mam ochotę przybliżyć odbiorcom w mediach społecznościowych temat pokera, pokazać, jak to wygląda. Z drugiej strony nieraz brakuje mi po prostu chęci. Gdyby poker był w Polsce legalny, to robiłbym to ze znacznie większym uśmiechem na twarzy, ponieważ wiem, że odbiorcy takich treści mogliby faktycznie wykorzystać wiedzę, którą im przekażę.

Jestem zwolennikiem tego, że rzeczy nie powinny być zabraniane, tylko ludzie powinni być edukowani. Nawet ludzie, którzy rzeczywiście mogą mieć problem z hazardem, są przecież w stanie wydać te pieniądze, które poświęciliby na pokera w zupełnie inny sposób. Wystarczyłoby, że założylibyśmy się teraz o to, jakiego koloru będzie samochód, który jako następny wyjedzie zza zakrętu.

Trzeba więc po prostu edukować ludzi czym jest hazard, jak grać bezpiecznie, że nie należy wydawać zbyt dużych kwot, których ubytek mocno nadszarpnąłby nasz budżet. Kategorycznie jestem przeciwko zakazywaniu czegokolwiek lub pozornej legalizacji i wprowadzaniu podatku od obrotu, który sprawiałby, że gracze musieliby odprowadzać ogromne kwoty od wygranych. To wszystko będzie się po prostu mijać z celem.

Rok temu na EPT Barcelona wygrałeś blisko 100 000 euro. Jak wygląda odbiór takiej nagrody od strony formalnej, podatków?

Działa to tak, że wszystkie wygrane w Unii Europejskiej są zwolnione z podatku. W Hiszpanii podatek jest pobierany z fee operatora. Jeśli wpisowe wynosi 5300, to 5000 idzie do puli, 300 dla kasyna i z tych trzystu odprowadzany jest podatek. W momencie, kiedy ja wygrywam jakieś pieniądze i przyjeżdżam do Polski, to wszystko jest już rozliczone, nie muszę nic wykazywać.

Fot. Tomasz Stacha

W Holandii na przykład mają to uregulowane do tego stopnia, że jeżeli ktoś sprzedaje udziały, co w pokerze jest częstą rzeczą, to bez problemu można odesłać komuś na przykład 40 tysięcy euro. Nic nie dzieje się pod stołem, wszystko jest uregulowane.

Gdyby było tak w Polsce, to na pewno byłoby o wiele lepiej. Ważne jest jednak przy tym wszystkim to, żeby tego, co uda się ewentualnie wypracować, nie zabił podatek.

Poker to jest gra umiejętności z elementem losowości. Im gracze są lepsi, tym ta część losowa odgrywa większą rolę. Jeśli rywalizowałyby ze sobą komputery, to okazałoby się, że głównie chodzi tu o kwestie losowości – to kto dostanie lepsze karty. Na szczęście, jeśli chodzi o ludzi, o takiej perfekcji nie ma mowy. Gracz może być lepszy lub gorszy, różni gracze mogą mieć odmienną strategię.

Największymi beneficjentami tego, że w Polsce poker na żywo jest może nie nielegalny, ale odbywa się na bardzo niekorzystnych warunkach, są Czechy i Słowacja?

Wydaje mi się, że tak. Najbardziej korzystają Czechy i Słowacja, choć nie tylko. Profesjonalni pokerzyści często opuszczają Polskę, czy to na rzecz Meksyku czy Austrii.

Czechy i Słowacja na pewno stały się jednak takim przyczółkiem, gdzie udają się polscy pokerzyści. Ostatnio w Bratysławie był turniej z wpisowym 3000 złotych. Zagrało w nim chyba około 600 Polaków.

Ludzie naprawdę jeżdżą z całej Polski, żeby zagrać w takim turnieju. Oczywiście jako profesjonalista mogę powiedzieć, że może się to nie opłacać. Koszty wyjazdu na turniej z wpisowym 500 euro są na tyle duże, że trudno, żeby miało się to zwrócić. To mimo wszystko jakby trochę taki podatek.

Tylko, że ludzie naprawdę lubią grać, ponieważ jest to po prostu przyjemne. Często bywa przecież tak, że na turniejach nie ma w ogóle alkoholu. Jeśli się zdarzy jakiś wyjątkowy wieczór, to ludzie wypiją ze dwa trzy drinki. To jest zupełnie coś innego niż widujemy w filmach.

Wiele osób myśli, że na przykład, jeśli ty masz 10 tysięcy a ja tysiąc i ja stawiam wszystko, to ty możesz swoje 10 tysięcy przegrać. Nie jest tak. Ja mogę wygrać maksymalnie tysiąc. Gdybyś postawił kluczyki do swojego samochodu, a mnie nie byłoby na niego stać, to ja nie mogę go wygrać. Stawki określają, ile rzeczywiście można wygrać i jaką kwotę mamy na stole. Mówię tutaj o podstawach, ale naprawdę mało kto o tym wie, gdyż nadal czerpiemy ze stereotypów.

Czy uważasz, że na przykład takie kampanie reklamowe prowadzone w telewizji lub w Internecie mogłyby pomóc w odczarowaniu pokera?

Myślę, że jak najbardziej, chociaż z drugiej strony wspomniałem wcześniej o bukmacherach, którzy reklamują pokera. Im na pewno nie zależy, by zmienić obecną sytuację, gdyż z tego co słyszałem, na tych grach karcianych zarabiają spore pieniądze.

Ogólnie uważam jednak, że jeśli z hazardem nieodłącznie związane są wielkie pieniądze, to równie duże środki powinny być przeznaczane przez działające w branży firmy na edukacje społeczeństwa. Nie wystarczy tu slogan. Potrzeba tu chociażby psychologów, którzy mogliby przepracować problem z potrzebującymi tego ludźmi.

Mimo wszystko chciałem jednak podkreślić, że jeśli gracze takie kwoty przegrywają, to wcale nie na pokerze, tylko chociażby na ruletce czy innych grach hazardowych. Uważam, że w Polsce tej edukacji cały czas jest trochę zbyt mało.

Czy ze względu na sytuację prawną pokera w Polsce myślałeś o wyjeździe z kraju?

Jeżdżę dużo po świecie i gram turnieje na żywo. Jeśli jest akurat jakaś ważna dla mnie seria online, to zdarza mi się wyjechać z kraju, żeby wziąć w niej udział. Z całą tą sytuacją jestem więc sobie w stanie poradzić. Z drugiej strony, oczywiście, że pojawiły się myśli o wyjeździe. Mam tu jednak wielu przyjaciół, świetny kontakt z rodziną i trudno byłoby mi tak po prostu wyjechać. Rozważałem to na pewno mocniej na początku kariery, zanim jeszcze na świecie pojawił się mój syn.

Fot. Jack Daniels

To jest bardzo trudna sytuacja. Wyobraź sobie, że rozwijasz się w czymś, kształcisz i stajesz się rzeczywiście bardzo dobry, a drugiego dnia ktoś mówi ci, że jeśli mieszkasz w Polsce to nie możesz się tym zajmować. Jeśli jednak wyjedziesz do Francji to wszyscy będą szczęśliwi, ponieważ tam tysiące takich osób spotyka się, żeby się tym zajmować. W końcu dochodzisz do wniosku, że coś tu jest nie tak.

Jeśli w Stanach Zjednoczonych organizują mistrzostwa świata i zjeżdża się na nie 10 tysięcy graczy, a w Polsce straszą cię więzieniem, to to jest jakaś totalna abstrakcja.

Podsumowując, wyjazd z kraju nie jest już w tym momencie czymś co jakoś mocniej bym rozważał, ale jeśli ktoś jest młody i chciałby poważnie spróbować swoich sił w pokerze, to moim zdaniem powinien wyjechać z Polski.

Poker mógłby Twoim zdaniem służyć jako narzędzie do promocji kraju? Gracz, który by tutaj przyjechał na turniej, poznałby nasz kraj i być może wróciłby tutaj na wakacje np. za rok? W końcu na tej zasadzie działają często turnieje w innych dyscyplinach sportu.

Oczywiście, zgadzam się z tym w stu procentach. Co roku w grudniu jesteśmy na przykład w Pradze, gdzie gramy turniej EPT. Jeśli o 12-13 wyjdziesz sobie na miasto, żeby coś zjeść, to okazuje się, że nigdzie nie ma wolnych miejsc. Zawsze fajnie się wraca do takich miejsc, które tętnią życiem.

Wiele miast poznałem zresztą przez moje pokerowe podróże. Często wypowiadałem się o nich później w superlatywach i polecałem te miejscówki znajomym. Niedługo wyjeżdżam na Cypr i jedzie ze mną mój przyjaciel, któremu zarekomendowałem to miejsce.

W ostatnich latach było wiele debat, by uwolnić pokera, ale mam wrażenie, że zwykle przyjmowały bardzo agresywną formę. Być może trzeba lobbować w sposób nadal merytoryczny, ale bardziej wyważony?

Ja w ogóle dystansuję się od tego typu debat. Dużo ludzi przedstawia to bowiem w ten sposób, że poker to nie hazard, ponieważ poker to gra umiejętności. Moim zdaniem nie można bać się używać słowa hazard w kontekście pokera, bo jest to jednak gra losowa. Z drugiej strony należy pokazywać jak dużą rolę odgrywają tu umiejętności, gdyż przecież można się stale uczyć i stawać się coraz lepszym.

Rzeczy trzeba nazywać wprost, ale jednocześnie zadbać o właściwą edukację. Zdarzają się na przykład sytuacje, że ktoś wygrał jakąś większą kwotę w Sunday Million i zamiast cieszyć się z wygranej, to taka osoba wchodziła sobie na najwyższe stawki i traciła 50 czy nawet 70 procent swojej wygranej. Szybko okazywało się, że na wyższych stawkach grają po prostu lepsi gracze.

Na pewno dobrze byłoby, gdyby poker został w naszym kraju zalegalizowany, ale trzeba nadać temu wszystkiemu właściwy kontekst. Wyobraź sobie, że poker jest legalny i licencjonowany operator, który go prowadzi oferuje mini szkołę gry. Tak, żeby gracz mógł nauczyć się wszystkiego i poznać ewentualne konsekwencje sytuacji, w których stawia się zbyt duże kwoty. Na pewno są środki i narzędzia, które można byłoby wykorzystać w tym celu. Narzędziem nie jest w mojej opinii próba ograniczenia ludzi w kwestii tego na co mogą wydawać swoje pieniądze i jak mają spędzać swój wolny czas.

Co sądzisz o tym, by np. na początek zalegalizować turnieje pokera online, bez gier cashowych? Może to byłby dobry pierwszy krok, by przekonać społeczeństwo, że poker nie jest twardym hazardem?

Nie rozgraniczałbym tego w ten sposób. Czy to są cashówki czy turnieje, nadal mówimy o tej samej grze. Za chwilę mogłoby się okazać, że byłyby organizowane 9-osobowe turnieje Sit & Go z wpisowym 5 tysięcy. Innymi słowy, zaczęłoby się po prostu kombinowanie.

Który kraj europejski Twoim zdaniem ma prawo hazardowe, z którego moglibyśmy czerpać, jeśli chodzi pokera?

Nie siedzę w tych kwestiach na tyle mocno, żeby móc porównywać ze sobą regulacje hazardowe. Wydaje mi się jednak, że chociażby Wielka Brytania byłaby dobrym przykładem. Na Wyspach wygląda to w ten sposób, że swoją wygraną online możesz swobodnie wypłacić z zerowym podatkiem

Jakie są nastroje w środowisku pokerowym, jeśli chodzi o sytuację prawną pokera w Polsce? Jesteście tym sfrustrowani, a może już pogodzeni z tym jak to wygląda? Czy gdyby pojawiły się oznaki, że coś może się zmienić, to bylibyście gotowi do debaty z regulatorem?

Z jednej strony na pewno wyczuwa się zmęczenie tym, że wielokrotnie nasze nadzieje na to, że coś się zmieni były rozbudzane, a kończyło się to tak jak zawsze. Co więcej, słyszysz o sytuacjach, w których ktoś grał sobie za tysiąc złotych i nagle pojawiali się „czarni panowie”.

Myślę jednak, że gdyby rzeczywiście były oznaki tego, że coś faktycznie może się zmienić, to niejedna osoba chciałaby dołożyć swoją cegiełkę. Wszystkim zależy też przecież, żeby cały proces regulacyjny przebiegł we właściwy sposób. Są osoby, które głośno rozprawiają o tym, że pokera należy uwolnić, ale na dobrą sprawę sami nie grają na poważnie. Ważne w tym wszystkim, żeby pomógł tu pokerzysta, taki, który rzeczywiście gra profesjonalnie i wie z czym to się wiąże.

Jeśli zostanie to źle zorganizowane, to tak naprawdę nie zmieni się nic. Nie chodzi tu przecież tylko o to, żeby wprowadzić jak najwyższy podatek i zagarniać jak najwięcej z wygranych. Jeśli zdołamy przekonać do siebie pokerzystów, którzy teraz grają poza granicami naszego państwa, to te pieniądze prędzej czy później do nas i tak wrócą. Ci ludzie, którzy wygrają jakieś pieniądze często pójdą przecież później gdzieś na miasto i zostawią część wygranej w Polsce, a być może poczują się u nas na tyle dobrze, że kiedyś postanowią wrócić.

Jakie są twoje plany turniejowe na ten rok?

Chciałbym wyjechać na Cypr i do Las Vegas. Vegas jest zresztą głównym celem na ten rok. Nie wiem na ile się to uda, ale chciałbym spędzić tam około miesiąca. Na pewno pod koniec sierpnia udaję się też do Monte Carlo. W sierpniu czeka mnie natomiast wyjazd do Barcelony, który jest już dość stałym punktem w moim kalendarzu. Później możliwe, że wrócę jeszcze na Cypr, ponieważ w tym roku pierwszy raz zagości tam EPT, a serię tę darzę ogromną sympatią, tak jak zresztą ludzi z nią związanych.

Fot. Merit Poker

Może znajdzie się też miejsce na Rozvadov, jeśli odbędzie się tam WSOP Europe. Może nie jest to jakieś moje ulubione miejsce do gry, ale na sam turniej zawsze warto pojechać. Powiedziałbym, że w grę wchodzi także Praga, ale po prawie dziesięciu latach zacząłem się już trochę nudzić tym miejscem jako celem pokerowej podróży.

Jesteś graczem, który na początku roku czyni sobie pewne założenia i plany co do tego, że jeśli wygrasz taką kwotę, to stwierdzisz, że to był udany rok?

Na pewno nie zakładam sobie jakichś widełek kwotowych. Bardziej planuje wyjazdy pod kątem wydatków. Sam wyjazd do Las Vegas jest sporym przedsięwzięciem. Takie rzeczy ustalam sobie więc trochę wcześniej. Wiadomo, że jeśli wygrałbym maina na WSOP, to na pewno pojawiłbym się też na kilku mniejszych turniejach serii Triton, żeby się tam pokazać. To wszystko zmienia się jednak dość dynamicznie.

Współpracujesz regularnie z psychologiem?

Raz miałem kontakt z panią psycholog, Darią Abramowicz, która współpracuje z Igą Świątek  Generalnie gdybym miał więcej czasu to sam chciałbym skończyć psychologię i pomagać ludziom. Życie nauczyło mnie, że mógłbym mieć do takich rzeczy predyspozycje. Uważam, że mam dobry mindset i wielu rzeczy jestem świadomy. Wydaje mi się, że nawet udało mi się czysto amatorsko wspomóc kilka osób rozmową.

Czuję się w tym względzie dość samowystarczalny. Jeśli zdarzy mi się ponarzekać, to dlatego, żeby szybko wyrzucić z głowy jakąś negatywną emocję.

Takie umiejętności pomagają przy stole? Krąży sporo mitów, że jeśli ktoś dobrze czyta ludzi, to automatycznie staje się wielkim pokerzystą.  

Na pewno może to pomóc. Zdarzają się osoby, u których da się zauważyć zdecydowaną reakcję na wydarzenia przy stole. Najlepszym nauczycielem jesteśmy jednak my sami. Zwracam bardzo dużą uwagę na to jak ja się zachowuję i zachowywałem na przestrzeni lat w jakichś sytuacjach. Później, jeśli zauważę taką reakcję u kogoś innego, to może mi to w pewien sposób pomóc. Nie jest jednak tak, że dobry psycholog, który nie potrafi grać, będzie wygrywał w pokera z zawodowcami. Na koniec zawsze najważniejsze są umiejętności.

Fot. główna: Denny Maxwell